【本期主持人】
    
    阿竹
    
    【本期嘉宾】
    
    许子东
    
    （岭南大学中文系教授）
    
    淳子
    
    （东方广播电台主持人）
    
    李大伟
    
    （专栏作家）
    
主持人的话
    
    上海题材，近年来一直是文艺创作中引人关注的题材。近日，李安导演的电影《色·戒》即将在中国大陆上映，这段时间，很多人的视线再一次聚焦到与上海有关的种种。说了那么多年的上海，上海的小资情调也好，上海的市井气也好，哪一个才是更真实的上海？
    
1  小资，是对张爱玲的误读
    
    主持人：一说起张爱玲，很多人都会将她视作上海小资女人的标志。她笔下的不少人物也成为小资做派的典型。
    
    许子东：在今天，我们对“小资”这个词充满了误读，忘了“小资”本是五星红旗中的一颗星。写山河风云也可以是小作家，写小资身体也可以是大作家。大作家分两种，一种走在大众前面，表达时代声音，比如鲁迅、巴金。还有一种往往反潮流而行，终其一生都被大众误解，比如张爱玲、沈从文。把张爱玲作为小资的符号是商业化潮流炒作的结果。尤其在上海，市场上捧她的人或学界贬她的人，往往都只见其华丽不识其苍凉。
    
    主持人：《色·戒》的小说里写的就是一批“小资”学生，谋划刺杀汉奸的故事。很多人对它颇为期待，原因也各有不同。
    
    许子东：很多人认为，《色·戒》是写一个年轻女人爱上一个坏男人，拍成电影，里面有帅哥美女，有情欲镜头，应该是很好看的。但是，如果只是这样解读《色·戒》，无疑是肤浅的。张爱玲的伟大，体现在这个小说里，就是她对女性灵肉的解剖，与对集体主义革命行动的解构同步互置。张爱玲将革命的浪漫主义表现得既合理又荒唐——年轻的学生出于爱国热情，想暗杀汉奸，于是设下美人计。作为诱饵的王佳芝，还是处女，所以先要让她有性经验。这些情节细细品来，难道不荒唐？而最后，王佳芝竟然爱上了那个汉奸，更写出组织、运动、英勇、纪律后面的真正的残酷。对已有的男女情爱格式和革命叙述模式都是一种颠覆。
    
    就算王佳芝最后没有成为“叛徒”，暗杀成功也没有牺牲，今后几十年各种运动她又怎么说得清这段“床戏”？看看丁玲《我在霞村的时候》（也是一部可改编电影的佳作），或可理解两位女作家对女性身体在男性中心主义革命运动中的命运不同又相通的深刻观察。
    
    张爱玲笔下的《色·戒》，在李安的镜头里表达得非常充分。上影集团任仲伦他们这次大胆投资做对了。这是张爱玲小说改得最成功的一次。把一群“小资”的生活拍得如此轰轰烈烈，温柔暴烈，是李安为中国的中年导演们上了一课。
    
    主持人：我们的话题由上海女人的小资和《色·戒》谈起，转回现在这个时代，上海的女人们，在您看来是怎样的？
    
    许子东：上海女人和其他女人有不同吗？也是毕生追求两个基本点吧，那就是“色”和“戒”（6克拉钻戒，婚戒……）。上海人大概比较追求“色”与“戒”表面的协调吧，如情人节巧克力、圣诞夜烛光晚餐、LV等等小资道具。有人说“食色性也”，男女重点不同：女人要“长期饭票”，男人比较好“色”。女人大概心底里是瞧不起人家，感觉在“色”上吃了亏，于是在“戒”上就会有更多的要求。说到底，色与戒，有一样足够好就能打动人，但秩序不能颠倒。两者都强，那就完了，谁能抵抗？
    
2  伪小资女孩像蜻蜓翅膀一样轻
    
    主持人：淳子最近出版的新书《上海老房子里，点点胭脂红》里，写了许多活色生香的上海女子。她们中很多人与张爱玲同处一个时代，都是上海这块土地上浸润出来的多姿多彩的生命。在你眼里，这么多年来，张爱玲笔下那个时代的上海，有没有随着时光淡去？
    
    淳子：我没有感觉到那种文化淡去。张爱玲笔下的气息都还在。海派文化的最大特点便是“混血”，五方杂处，华洋杂处。在我读书的时候，同学里还有白俄的后代。那个时候，班级的一本花名册就可以看出学生们的出身家庭。比如，李乔，取的是大乔小乔初嫁了的意思；朱易安，取的是李清照的号，父母希望孩子成为有才学的人。再比如，李凌波，取的是凌波仙子的意思。光听名字就精致得不得了。
    
    主持人：记得你说过，读书的时候是住在绍兴路的，那是上海的“上只角”了。那些家庭里教育出来的都是大家闺秀式的女孩子。她们与现在走在淮海路上的上海女子有什么不同吗？
    
    淳子：现在有很多年轻女孩子很漂亮，我真的很喜欢看她们，但是，我发现自己一点也不羡慕她们。现在的上海女孩太轻了，就像蜻蜓的翅膀。在以前女子学校的教育是教女孩子要坚忍，要吃苦耐劳，大家闺秀讲究的是“文雅”，而不是“嗲”。女孩子发嗲会被父母狠狠地批评的，那是风尘女子讨好男人的方式。而现在，很多上海女孩子少了文雅的气质，只会发嗲。
    
    主持人：可正是那些很会“发嗲”的上海女孩，在很多时候被当作了“小资”的符号。
    
    淳子：我的理解，“小资”意味着优雅，而不是物质。不是你去星巴克喝一杯咖啡就是“小资”了。我曾问过一些来自英语国家的朋友，我们所说的“小资”在他们的语言中应该怎么说？得到的回答是，中产阶级的品位——有自己固定的消费场所、有固定的实现爱心的机构、有固定的医生包括牙医……简而言之就是一种安稳的生活，简单的经典情绪化的生活。
    
    他们与富人不同。相比之下，富人会有更多的欲望。而他们的信仰是——这个世界的财富一共就那么多，如果我过分占有了，那必定会有人过分失去。
    
    主持人：这种中产阶级式的生活，曾在好莱坞电影里被讽刺为太过呆板。
    
    淳子：但是，从社会学层面分析，一个社会的稳定其实就是需要固定的方式，一种坚守在那里的信仰。现在的上海就缺少了这样的一种坚守与稳定。也正因此，上海女孩子会显得“太轻”。
    
    主持人：这样的局面是怎样产生的？
    
    淳子：一切都太快了，快到来不及思考。上世纪80年代初，国门打开，激发起的是国人对物质的欲望，而非小资情绪被释放。“小资”的原意是他们把生命形式化了，生命就是一种仪式。
    
    主持人：我们还缺了点什么？
    
    淳子：缺了一点精神和文化。
    
3  年轻的上海人文凭越来越多文化越来越少
    
    主持人：专栏作家李大伟笔下，写过形形色色的上海市井小人物。通过那些文字，我们看到了上海非常市井的一面。
    
    李大伟：我一直生活在杨浦区，在我住的地方的附近，有三种人：苏北人、海运局海员、坐小汽车上下班的高干。对我影响最大的是那些苏北工人。他们是靠智慧生活在社会底层的小人物。在他们中间有很生动的民情风俗，他们有的很无赖，有的很淳朴，但所有这些都很真实。
    
    记得我刚开始做生意的时候，买了一台29英寸的大彩电，请一位邻居帮忙一起搬上楼。他一边帮我搬，一边就对我说：“阿哥，侬上去了，别忘记我。”
    
    还有我以前的语文老师，他们的一天是这样的，早上享受“四大金刚”的早餐，中午休息时，几个老师互相对对联打灯谜。下班以后，坐在窗前拧开收音机，听听评弹。现在，走过瑞金二路你还可以听到人家窗户里传出的评弹声，不过这样的生活情调已经很少了。现在的上海只有时髦活动了。
    
    主持人：上海似乎一直都是与众不同的城市，假如拿来和同样是国际大都市的香港比较，上海人与香港人有什么不同？
    
    李大伟：就拿教育来说，上海现在家教最严的是工人家庭，他们往往砸锅卖铁也要让孩子受高等教育。通常，老子都会这样教育儿子——你要是不好好读书，将来就和你老子一样只能做工人，没有出息！我们的这些劳动人民自己看不起劳动了，希望孩子读大学出来以后到写字楼工作。许多在这样的家庭教育下培养出来的大学生，一旦走上工作岗位就会看不起父母。我以前的一个邻居家里，孩子从名校毕业后就出去租房子住了，很少回家。父母连孩子每个月赚多少钱都不知道。
    
    而在香港大约只有15%的人会接受高等教育，大学毕业后，香港人往往会选择去找工作，减轻家庭负担，而不是为了逃避就业压力继续读硕士、博士，伸手向家里要钱。与香港相比，上海人对于教育的投入是高消费。
    
    主持人：你的文章里会描写一些很生动的生活场景，比如你写上海人结婚，要借宝马车来接新娘子，迎新车队一路开出来，打头的车是最好的，后面跟的一辆不如一辆，像一串大闸蟹。这些细节我们常常都可以在生活中遇到。
    
    李大伟：许多的上海人在过着不真实的生活——他们在新天地喝一杯50元的茶，坐一个下午，暂时忘记黑暗的小屋。他们去看英文原版的莎士比亚剧，以为这样就是小资的高尚生活。而对于经典到底看懂多少就很难说。宝马三系列和五系列是最不实惠的车，可是在上海你可以看到很多。另外，明明现在租房比买房便宜，可上海人结婚必定要买房子……他们活着是在给别人看，在别人的肯定里实现自己的价值。
    
    主持人：说了那么多上海人的虚荣，上海人有没有一些可爱之处？
    
    李大伟：上海人最大的优点就是有信誉、比较为别人着想、讲道理懂规矩。那些上海老板，哪怕公司在亏钱也不会拖欠员工工资。上海人平时跟人说话也是会讲客气话的，但是，办正事的时候，不会说客气话不会夸口。大多是有十分把握，只说七分。这既是狡猾也是真诚。
    
    说到为别人着想，我想起一件往事。那时候有个邻居，半夜里死了丈夫，哭天抢地，一幢楼的人都听到了。看到我高兴，我岳母对我说了一句话：你想想人家后半辈子怎么过啊？
    
    主持人：说了那么多，可不可以总结一下今天的上海人是怎样在这个城市里生活着？
    
    李大伟：现在的上海人，知识和文凭越来越多，文化越来越少，而所谓的小资就是小姆妈发嗲。
    
    主持人：最后一个问题，在家里，你怎样教育你的孩子？
    
    李大伟：我的女儿今年3岁，我每天让阿姨带着她一起去菜场买菜。将来她长大了，也许不是很有钱的人，不是特别成功的人，但是，至少她要是一个有自信地面对生活的人。
    
【结束语】
    
    原来，把张爱玲贴上“小资”标签是肤浅的认识；原来，看一出原版莎士比亚戏剧并不能代表你有品位。小资并不是矫情的形式。就像本次谈话中，嘉宾们不约而同的观点——新一代年轻的上海人，在学历越来越高的同时，内在的文化气质却越来越淡。是时候停下匆忙的脚步，思考自己的追求了，至少，物质基础不是有品位的生活的唯一条件。